Pogovor: V stare hiše je vpeta naša kultura

Ste velika zagovornica ohranjanja stavbne dediščine. Zakaj je ta tako pomembna?

Vidika sta dva. Stare stavbe so naša kulturna dediščina, vanje je vgrajeno naše staro mojstrsko znanje, ki takrat ni bilo tako globalno, kot je znanje danes, v njem je vpeta tudi naša kultura. V tej dediščini so pustili svoje sledi mojstri tesarji, zidarji, stavbarji in tudi kiparji, slikarji. Drugi vidik je trajnostni. Material, iz katere je stavba postavljena, smo nekoč iztrgali iz narave, zato je zelo smiselno, da ga znova uporabimo. A ne tako, da hišo porušimo in ta isti material uporabimo za novograd­njo, temveč da jo ohranimo, še posebno če je kakovostno zgrajena in zdrava. A se mi zdi kulturni vidik morda pomembnejši. Tudi Evropska unija kot protiutež globalizaciji z dokumenti in načeli zelo spodbuja ohranitev kulturne raznolikosti, med katero zagotovo spada tudi stavbna dediščina.

Ali imajo sodobne hiše v našem prostoru identiteto?

Globalizacija je skokovita, čuti se v jeziku, ki je najbolj močna identiteta naroda, in toliko bolj se čuti v arhitekturi. Večina slovenske sodobne arhitekture je globalne. Slovenci se zelo radi zgledujemo po tujem in Slovenija je polna tuje arhitekture. To so zelo razgibane hiše, z izboklinami, celo stolpiči, ki se niso izoblikovale pri nas, ljudje so jih nekje videli in jih želeli v našem prostoru. Arhitekti pa želijo narediti unikatno arhitekturo, ki bo izstopala. Ne znajo narediti preproste družinske hiše, ki bi bila v okolju neopazna.

Ne eni ne drugi se ne prilagajajo značilnostim slovenskega stavbarstva, kar velja za podeželje in za mesta. Nekoč so imela tudi mesta svoje značilnosti. Če povzamem umetnostne zgodovinarje, je bil ljubljanski barok značilen le za Ljubljano in ga denimo na Dunaju nismo mogli najti. Če želimo stavbno kulturo ohraniti, je treba povzemati staro, ker so takratni graditelji in mojstri stavbe znali postaviti na dano lokacijo, jih zavarovati pred zunanjimi vplivi, zdaj pa arhitekti mislijo, da so se približali kulturni dediščini, če hišo na Pohorju obdajo z lesom, na Krasu pa s kamnom, a to je čisto premalo. Vmes bi morala poseči država ali pa vsaj lokalna politika, ki bi jasno povedala, kje lahko kaj gradiš, denimo tudi to, kje lahko zgradiš gradič po tujem zgledu, kje pa je treba graditi skladno s tradicijo. V tujini se tega držijo, pri nas žal ne. Pa tako radi jih posnemamo.

Zakaj se po vašem mnenju lastniki stare hiše tako redko odločijo za kakovostno obnovo in raje na dvorišču ob njej zgradijo novo? Je morda vložek v kakovostno obnovo, če ga denimo primerjate z vložkom v prenovo, ki zgolj zadosti osnovnim bivalnim potrebam, ne ozira pa se na ohranjanje starega, ali z rušenjem hiše in gradnjo nove, toliko večji?

Mislim, da je nova hiša pri nas še vedno zakoreninjena kot statusni simbol. Tisti, ki ima novo hišo, velja za sposobnega gospodarja. Po drugi strani pa tistega, ki živi v stari, v družbi še vedno pogosto označujejo za reveža, za nekoga, ki ni sposoben zgraditi nove hiše. Poznam nekoga, ki je začel prenavljati staro hišo, vendar v zelo slabem stanju, zelo uničeno. Vaščani so ga imeli za norega. Uspela mu je res kakovostna prenova, hiša je kar zažarela, lastnik pa je povedal, da je bila naložba manjša, kot če bi zgradil primerljivo veliko novogradnjo. A vaščani so še vedno govorili, da živi v stari hiši. V tujini je precej drugače, tam je prav stara hiša statusni simbol. Se pa mišljenje počasi spreminja, ljudje se pogosteje opogumijo za prenovo. Poznam celo primere, ko se odločijo hišo, ki je bila zgrajena v 60. ali 70. letih prejšnjega stoletja tako na horuk, z vaškim znanjem in rokami, porušiti in obnoviti staro, ki stoji na istem dvorišču in je desetletja samevala, zdaj pa so ugotovili, da so v njej zaradi naravnih gradiv boljše klimatske razmere, da ima svoj čar, je celo bolj prostorna, uporabna.

Kje je točka preloma, ko je staro hišo bolje porušiti in na njenem mestu zgraditi novo, takšno, ki je skladna z zakonitostmi in tradicijo lokalnega okolja?

Ko je hiša res prizadeta in bolna, kar pomeni, da so gradiva zelo poškodovana. To je pogosto posledica poškodovane strehe, zaradi česar vremenski vplivi najedajo notranjost, uničijo gradiva, načnejo konstrukcijo, v hiši denimo ni več stropov. Vložek v sanacijo, finančni in materialni, je v takšnih primerih tako velik, da bi se stara materija povsem izgubila. Razlog za rušitev so tudi insekti in glive, ki napadejo hišo in jih je izjemno težko odstraniti.

Obnova stare hiše ni preprosta, navadno ni dovolj, da jo obnovimo le toliko, da je primerna za bivanje. Ste zagovornica obnove, ki spoštuje stavbno dediščino, pri kateri se ohrani čim več starega oziroma se naredijo kar se da kakovostne replike.

Načela stroke stavbne dediščine so oblikovana tako, da staro kar najbolj ohranimo. Sožitje starih in novih materialov, oblik je in vedno bo mogoče, se je pa pokazalo, da je to sožitje pogosto za stavbo pogubno. Pred denimo 20 leti smo v gradbeništvu na veliko uporabljali paroneprepustne materiale, omete, barve, ker so gradbeniki takrat ugotovili, da so to na vremenske vplive odporni materiali, trajni, trdni, za izdelavo preprosti, tako rekoč idealni. Potem pa smo začeli ugotavljati, da niso združljivi s konstrukcijo stare stavbe. Po nekaj letih so barve začele odstopati, ometi pokati. Prav zaradi tega zagovarjam, da so gradiva, ki jih uporabimo pri obnovi, čim bliže gradivom starega izvora.

Kaj menite o sodobnih dodatkih k stari hiši, s katerimi povečamo bivalni prostor, hkrati pa spremenimo njeno likovno podobo?

Sem zagovornica takšnega sožitja, je pa res, da sem v slovenskem prostoru videla zelo malo posrečenih rešitev. Nekaj jih je k nam prišlo iz globalnega prostora. V nekem obdob­ju smo zelo radi dodajali kocke, kar ni moteče, ker je kocka zelo nevtralno telo. Enako velja za steklene prizidke, ker delujejo precej nevidno. Dodajanje drugih form je precej bolj zahtevno. Obstajajo trije načini: staro in novo združimo v harmonično celoto, meni je ta najbolj pri srcu, drugi način je, da staro hišo povečamo z novim, a je še vedno videti stara, lahko pa staro povsem prekrijemo z novim.

Kakšne spremembe si lahko dovolimo pri obnovi starih hiš, če z gledamo z vidika njene likovne podobe? Eden izmed elementov, ki niso v skladu s potrebami ali pričakovanji sodobnega bivanja, so denimo majhna okna na starih hišah in zato manj svetlobe v prostorih. Ali lahko pri obnovi povečamo okenske odprtine?

Absolutno sem prepričana, da okenske odprtine v stari hiši lahko povečamo, da bi vanjo dobili več svetlobe. Lahko jih tudi dodamo, vendar je treba preboje narediti z veliko občutka, da ustvarimo harmonijo med starim in novim. Žal pa tega v praksi ni veliko, tudi arhitekti takšnih sprememb pogosto niso dovolj vešči. Najlaže je stari hiši dati povsem novo podobo, sožitja starega in novega pa ne.

Smo pa izračunali, da je osvetlitev starih hiš, kljub manjšim oknom, zadostna. Sodobne panoramske stene, ki so zdaj tako priljubljene, so se pri marsikateri stari hiši izkazale za moteče, pa ne zaradi nove likovne podobe hiše, ampak zaradi preveč svetlobe, bleščanja. Pri teh odločitvah je treba biti previden in se zavedati, da je hiša predvsem zavetje, če je vreme lepo, pa čas raje preživimo zunaj, na vrtu, ki ga ima vsaka hiša.

Obnova starih hiš je tesno povezana s starim mojstrskim znanjem. Je pomanjkanje mojstrov s starim znanjem lahko problem na poti kakovostne obnove?

Lahko je. Če za primer vzamem mizarje, lahko povem, da so nekoč znali izdelati okna z izjemno tankimi, minimalističnimi okvirji, ki so pri majhnih okenskih odprtinah omogočili čim večjo stekleno površino, da je skoz­njo prihajalo kar največ svetlobe. Pri novih oknih pa želimo, da so ta čim bolj toplotno izolativna, kar zahteva debelejše in močnejše okvirje oziroma profile, ki pa stekleno površino okna zmanjšajo. Mizarjev, ki bi znali združiti toplotno izolativnost okna in ga obdati s tankim, celo nežnim profilom, je zelo težko najti. Lastnik hiše mora biti izjemno vztrajen. V zadnjem času so se razmere izboljšale. Mojstrov, ki znajo prisluhniti, narediti stare replike, se poglobiti v obnovo, je vse več, vendar še vedno občutno premalo. Morali bi jih izobraževati načrtno. Zdaj se trudimo, da bi ob podpori ministrstva za kulturo izpeljali šolo prenove za mojstre.

Stara kmečka hiša, ki ima tipično vse bivalne in servisne prostore razporejene v eni, večinoma ne ravno veliki etaži, je za bivanje štiričlanske družine zdaj premajhna. Treba je pridobiti dodaten prostor, verjetno v mansardi, ki v podeželskih hišah nekoč ni bila izkoriščena. Kakšni posegi so dovoljeni, da ne okrnimo forme in ne kršimo pravil starega?

Podstreha je že dolgo izkoriščen prostor, tudi pri vseh novih hišah, zato je to dovoljeno in celo zaželeno tudi pri prenovi starih hiš. Dovoljeno je tudi odpiranje frčad v strehi, ker so te značilne za slovenski mestni in podeželski prostor. Zatrepe lahko popolnoma odpremo in zasteklimo, s tem zagotovimo dovolj svetlobe, je pa treba misliti še na dobro toplotno izolacijo, da se podstreha ne bo pregrevala.

Kaj pa menite o dvigovanju kolenčnega zidu, da bi tako pridobili več stojne višine, je to kršitev?

Z dvigom kolenčnega zidu se bo spremenilo razmerje fasade, kar ni dobro, ker bo hiša višja, njena širina in dolžina pa bosta ostali enaki. Pravilno bi bilo, da toliko kot hišo dvignemo v višino, jo tudi razširimo in podaljšamo, da ohranimo razmerja stranic. Nekaj dvigov kolenčnih zidov sem videla, ne da bi povečali tudi drugi dve stranici hiše, pa ni bilo moteče, vendar so za vsaj navidezno ohranitev simetrije poskrbeli tako, da so kolenčni zid dvignili zelo malo, potem pa so to prikrili z napušči in fasadnimi ometi. Gre bolj za zaznavanje kot matematično natančnost. Nikakor pa si ne moremo privoščiti velikega dviga, denimo za 80 in več centimetrov, ne da bi upoštevali prej omenjeno pravilo.

Strop, ki je v starih hišah pogosto lesen, je še eden izmed elementov, ki jih je treba sanirati, še posebno če urejamo tudi mansardo. Kako se lotimo tega, je izvedba AB-plošče dobra rešitev?

Ne, izvedba AB-plošče ni preprosta niti poceni rešitev. Se je pa pojavila pri prvih prenovah hiš kmalu po drugi svetovni vojni. Bila je domislica gradbenikov in inženirjev, ker so ugotovili, da tako hišo zvežemo in utrdimo, pridobimo trdnost. A se je pokazalo, da mora biti za tak poseg zidovje zdravo in zelo trdno, ker ga z AB-ploščo zelo obremenimo. Po večini prenov, ki so bile izvedene brez podbetoniranja in utrditve temeljev, so kmalu opazili razpoke in posedanje. Zdaj vemo, da je najbolj preprosta in tudi najcenejša rešitev ohranitev lesene stropne konstrukcije. V času, ko so te nastajale, so mojstri znali odbrati les, ga pravilno sušiti, nosilci so pogosto tako trdi, da jih komaj prežagamo. Smiselno jo je ohraniti, če je treba, izboljšati, dodati zvočno izolacijo. Tudi z bivalnega vidika je lesena konstrukcija boljša kot AB-plošča.

Kateri materiali ne spadajo v obnovo stare hiše?

Predvsem paroneprepustni. Če kdo meni, da se bo s temi materiali znebil vlage v hiši, se zelo moti, naredil je največjo napako. Stare hiše niso nikoli stoodstotno varne pred vdorom talne vlage, kar sicer velja tudi za nove, hidroizolacija pogosto po 20, 30 letih popusti. Vlaga, ki pride v zidove, mora imeti mož­nost, da v toplih mesecih tudi odide iz njih, da se posušijo. Paroneprepustni materiali pa to preprečujejo, ker vlago zapremo v zid. Vlaga začne razkrajati nosilno konstrukcijo. Na ovoju se pojavijo mehurji, razpoke.

Kakšen naj bo omet na stari hiši?

Če je hiša vlažna, kar je značilno za hiše v dolinskem delu Slovenije, predlagam sušilne omete. Industrija je razvila posebne omete, ki vsebujejo veliko količino apna. Na starih hišah so zelo učinkoviti, ker uničujejo insekte, so vlagoodbojni. Izvajalci se klasičnih apnenih ometov izogibajo, ker jih je težko izvesti in se dolgo sušijo, izvedba novih sušilnih ometov pa je bolj preprosta in hitreje se sušijo.

Ali lahko pod te omete položimo tudi toplotno izolacijo? Jo stare hiše s 50, 60 in več centimetrov debelimi zidovi sploh potrebujejo?

Toplotna izolacija mora biti čim bolj naravna, dobro pa je treba premisliti, ali jo sploh potrebujemo. Prepričana sem, da sodobni pravilnik, ki zahteva izjemno toplotno izolacijo za vse stavbe, ni povsem domišljen. Debele stene je ne potrebujejo, če so debele 30 centimetrov ali manj, pa je dodatna toplotna izolacija potrebna, vendar je treba izbrati naravno. Stare hiše so grajene iz kamna, gline, lesa, novi materiali, ki jih dodajamo, morajo biti naravni.

Arhiv revije Deloindom+.